Рівненський обласний народний тижневик
Заснований Уласом Самчуком у 1941 році,
відновлений Василем Червонієм у 1991 році
понеділок
12
листопада
Випуск
№ 1396 2018 рік
…І забудеться срамотня
Давняя година,
І оживе добра слава,
Слава України!

Тарас ШЕВЧЕНКО

Інші статті випуска

Партнери

За Україну!

Віктор Ющенко: Тимошенко і Янукович — дві проблеми одного гатунку, два чоботи з однієї пари [Випуск № 1386]

Віктор Ющенко призначає зустріч у Царському селі — острівці благополуччя в історичній частині Києва, недалеко від Печерської Лаври. Дорогі будинки навколо нагадують американські серіали початку 90-х, на кшталт «Беверлі Хіллз» чи «Район Мелроуз».

Всередині резиденції зараз небагато меблів. Наш оператор вибирає одну з кімнат для зйомки, але Ющенко принципово відмовляється.

— Не хочу за стіл сідати, це по-комуняцьки, — аргументує він.

Бесіда пройде в просторій кімнаті з абажуром, великим українським прапором, кріслами і диваном з малахітовою шкірою, масивними темно-коричневими меблями. У кімнаті багато фотографій усієї його родини, поставлених на рушник з написом: «Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями».

Питання в лоб — про олігархів, Тимошенко, Порошенка, невиконані обіцянки — він зустрічає стоїчно. Але час від часу втрачає самовладання, відповідає ухиляючись і не з першого разу.

"Без єдиної мови автогонщиком не станеш"

— Останнє своє інтерв'ю "Українській правді" ви давали наприкінці 2014 року Павлу Шеремету. Спробуємо почати з того ж самого питання, з якого починав Павло: "Що ви відчуваєте, коли спостерігаєте за тим, що відбувається в країні?".

— Це довга розмова. Я розумію, що ми переживаємо великий момент самоутвердження. Багато сторінок нашої самоідентифікації відкрилося. У мільйонів піднявся дух, ми глибше відчули, що ми- українці. Якщо загубимо національне відродження, якщо не будемо приділяти уваги темі національної свідомості, програємо як нація, як квазінація. З цього починаються вигоди, переваги і сила спільноти, яка називається "нацією". З цього починали французи, німці, литовці, поляки. Якщо ви вирішили національне питання, ви вирішили все. Якщо не вирішили, ви нецікаві та примітивні.

— Зараз ми — цікаві?

— З боку політиків національне питання дуже часто залишається як спекулятивний момент. Його продають. Усвідомленого пакету в цьому напрямку, мені здається, ще не маємо. Але, з іншої сторони, пересічний українець дуже змінився.

— Як саме?

— У нас прокинувся великий дух, особливо на початку подій 2014 року. Думаю, що на пересічному рівні ми відчули більше, що солідарні, більш інтегровані.

Багато чого в політиці змінилося, коли ми говоримо про мову, про квоти, про десовєтизацію. Насправді ми розуміємо, що це політика дерусифікації. Це скинення тих оков, кокона, у якому останні 70 років жило українське суспільство.

— Ми бачимо свіжу соціологію. Проросійські сили мають велику потенцію повернутися назад до влади, якщо об'єднаються і зроблять усе правильно. Що з цим робити?

— Я б апелював до кількох мільйонів людей, які мислять тими категоріями, що вішають на знамена так звані "проросійські сили". Потрібен національний діалог. Треба пояснити, чому жити поза цільністю, поза єдністю, національною інтеграцією небезпечно. Бо ви будете мати або Придністров'я на десятки років, цю загублену землю, загублені життя. Або ви будете мати Нагірний Карабах. І так далі.

– Кінець кінцем полеміка полягає в тому, чи ви населення, чи ви нація? Ти громадянин чи перекотиполе?

– Одне зі складних питань для української цільності — тема мови. Без єдиної, державної, національної мови ви не відбудетеся як вчитель, як автогонщик, як продавець, як фермер. Ви будете ніхто.

"Тюбик зубної пасти" проти окупантів

— Будучи президентом, ви мали серйозні повноваження, щоб об'єднати народ, забрати всі спекуляції навколо мови та ідеологем, якими скористалися бойовики на Донбасі у 2014-му. Чому ви цього не зробили? Вас у Донецьку не сприймали.

— Так, і то їхня проблема.

— Це — ваш народ.

— Мій народ починається з того, що кожний з 45 мільйонів усвідомлює: Україна починається з тебе, не з мене. Якщо ти вирішив, яка твоя мова, хто твої герої, яка твоя пам'ять, куди ти інтегруєшся, яка твоя церква, ти вже на 2/3 вирішив національне питання. А якщо ти думаєш, що я живу в "двічі ордена Леніна Донецька", але в Києві є людина, яка повинна відповідати за те, хто я є, який мій світогляд, яке моє національне відродження, то вибачте.

— Як донеччанин з 27-річним досвідом я добре пам'ятаю осінь 2003 року, коли було зірвано з'їзд "Нашої України" в Донецьку за вашої участі. Були "фейки", "тітушки", хоча таких слів тоді ще не знали. Була пропаганда та звинувачення в "фашизмі". Здається, вже тоді було закладено бомбу, яка рвонула навесні 2014-го. Цікаво, як ви сприймали події в 2003-му?

— Я до самих дрібних деталей пам'ятаю цей день, починаючи з того, що не давали посадки в Донецькому аеропорту. А вже як приземлилися, то не відкривали ворота. А вже як перелізли ворота, пригадую привокзальну площу, яка забита лисими, небритими. Це люди, яких я бачив перший раз. Я їм нічого поганого в житті не зробив. Але ці люди, які зрадили свій стержень, який їм дали батько, матір відносно порядності, такту.

— Вам тоді було страшно? Бридко?

— Мені було неприємно. Я для себе давав таке тлумачення: це така є Україна. Дуже часто розхристана, яка спілкується різними мовами, сповідує різних героїв. Одні Павліка Морозова носять, Чапаєва якогось. Другі схиляються перед національними героями. Одні ходять у московську церкву, другі в національну. Четверті сповідують совєтську історію краю.

Донецький край найбільше постраждав від Голодомору, процвітав канібалізм, помирали на очах люди. Причому все це за свідченням члена ЦК КПСС, який тоді мандрував Донбасом, вів щоденник. Їздив конкретно по хатах у селі, називав прізвища, записував, на якій вулиці проживають, скільки дітей мати перед цим з'їла і так далі. І цей край глухонімий. Як ви далі можете брати ложку до борщу, коли ви не зробили своєї місії як людина, як громадянин по відношенню до свого роду?!

— У 2004 році я, житель Донецька, голосував саме за вас. Коли мій колега за чаркою горілки про це дізнався, накинувся на мене з кулаками. Голосувати за Ющенка в Донецьку було справжньою зрадою. Донецьк вважав, що Ющенко доволі презирливо ставиться до донеччан. Скажіть відверто, це так?

— Ні. Перший візит у статусі президента я зробив у Донецьк. Це жест, який можна було читати так — я подаю вам руку, я знаю, що ми різні, я розумію чому. Ми різні не від того, що ми невігласи, не від того, що в нас бракує розуму. Від того, що ми жили в різних часах. Від того, що за 20 сторіччя Україна перекраювалася між шістьма імперіями. Це така наша історична карма. Одні привчали говорити нас польською, другі московською, треті угорською. Це ж не вина людей.

— Чи була невідворотною анексія Криму і війна на Донбасі?

— Якби Путін бачив перед собою 45 мільйонів, які говорять однією мовою, одним голосом і мріють про одну ціль, нас би ніхто не зачепив. Ніхто. Російська політика протягом 350 років — це політика дроблення. Забрати мову, пам'ять, культуру, церкву, вихолостити національний дух.

Коли ми говоримо про військовий конфлікт, суть його і результат визначає дух. Якщо у вас є дух, за вами завжди буде перемога. Якщо у вас духу немає, вам ніякий "Бук"(зенітний ракетний комплекс — УП) — ніщо не допоможе.

Подивіться на приклад в'єтнамської армії. Вона перемогла першу армію світу. У в'єтнамського народу в десять крат був сильніший дух. І дух виграє.

— Чи реально вирішити проблему окупованих територій?

— Одноходовки немає. Швидкого рішення немає ні по Донбасу, ні по Криму. Скільки це буде тривати? Це не питання в роках, це питання в процесі. У мене є сум від того, що ми, мабуть, не розуміємо, що дипломатія обов'язкова. Це так. Але тільки дипломатією, вибачте, ми не виграємо.

Мені не подобається, коли на продаж — політичний, популістичний — виставляють тему миру. От у Сталіна я не чув цієї філософії. Я не чув цієї філософії у Черчилля. У Рузвельта я не чув після грудня 1941 року. Після того, як факт окупації відбувся, я не чув цієї теми від тих людей, на яких я зараз посилаюся. Ми, очевидно, повинні добре пам'ятати, що якщо в нас є війна з окупантом...

— То треба воювати. Ви про це?

— З війни завжди ведуть дві дороги. Є дорога-перемога, а є дорога-капітуляція. Третього немає. Мир наступає і після першої дороги, і після другої. Тільки це мир окупації, коли у вас немає своєї Батьківщини, своєї країни, народу. У вас є Малоросія — провінція південно-російська. Це один варіант, і цього можна досягти за три дні.

Коли я на дорозі бачу "Мир понад усе", я бачу фальшиву політику. Ці люди готові принести мир в Україну через капітуляцію, через те, що ми станемо тими, ким були до 1991 року. Люди вимучені, вони хочуть спокою, і я це розумію. Тому зараз я говорю, що, очевидно, для левової частини українців мир, спокій повинен бачитися через нашу перемогу.

З чого ця перемога може складатися? Я зараз на пальцях поясню, але боюся, що ви мене не зрозумієте.

— Спробуйте.

— У країні, яка є парламентською за типом, очевидно, план перемоги вибудовує парламент країни. У його компетенцію входить і військова доктрина, і міжнародна політика, і оборонна, і безпекова, й економічна, соціальна. Ми чотири роки воюємо, у нас немає жодного документу цього високого органу. Жодного документу, який вводить нові політичні дефініції. Якщо ми не розберемося в дефініціях, ми не напишемо план.

Що з нами відбувається? Коли ворог, який окупував, анексував 7% української території, сьогодні має безвізовий режим? Ви можете в Москві сісти в перший поїзд і приїхати вранці в місто-герой Київ. Пересічний росіянин може з Камчатки заїхати в будь-який прикордонний район України. Легально!

— Зрозуміло. Немає плану.

— Ще не зрозуміло (займає позицію лектора). Росія залишається першим торговельним партнером. Якщо ви в такому стані будете, плану не зробите. Тому що у вас немає розуміння виклику. Росія у 2014 році перший торговий партнер, у 2015-му, в 2016-му, в 2017-му. Ви мені уточніть, ви справді воюєте? Ви справді збираєтеся звільнити території? Ви смішні. Ви несиметричні, неадекватні. Ви щось робите не так.

У такому стані немає плану перемоги. Бо ви себе ведете не як народ, який потребує перемоги. Ви вже раби. Очевидно, що перемога складається і з дипломатичного компоненту, але не тільки Мінського. Ви подивіться у свій портфель. У вас лежить п'ять гарантій країн ядерного клубу. Скажіть, будь ласка, коли в останній раз український парламент звертався до Великої Британії як до країни-гаранта нашої територіальної цілісності і політичного суверенітету? Жодного разу.

Очевидно, нам треба модернізувати формат, дипломатичні компоненти треба розвивати.

— Що ще?

— Економіка. Це — м'язи війни. Для того, щоб була динамічна економіка, очевидно, ми повинні мати дуже сильний інвестпакет. Як відроджувалася західна Європа після Другої світової війни? Спеціальним економічним планом Маршалла.

Чи ми говоримо про фінанси? За чотири роки девальвували національні гроші на 350% і мали другу в світі інфляцію — 48,5%. Після Венесуели ми були другі. Це велика помилка. В умовах війни ціни і гроші завжди повинні бути стабільні, бо це основа для економіки.

Ми повинні говорити про гуманітарні пакети. Міграція людей з окупованої території Донбасу — найбільша міграція в Європі після Другої світової. У нас є економічний план, що ми робимо з цими людьми? Ми їм даємо перше робоче місце? Засновуємо їм перший бізнес? Чи даємо медичний пакет? Чи освітній?

Іншими словами, пакет перемоги — це компоненти, які розраховані на час, і цих компонентів багато. Це як паста з тюбика, яку треба весь час видавлювати, якщо ти хочеш почистити зуби. Це не має простої мілітарної відповіді.

"Томос ми отримаємо"

— Ви з Петром Порошенком часто спілкуєтеся?

— Спілкуюся.

— Яка головна політична проблема Порошенка як президента?

— Щоб виграти наступний політичний сезон, треба зробити декілька обов'язкових речей — кожному, хто мріє стати президентом в Україні. Треба дати чітку відповідь на питання війни. Треба визначитися, яким планом врегулювання війни ми живемо. Це перше.

Друге — питання економічного плану. Ми зараз маємо валовий продукт 2 трлн 525 млрд гривень. Динаміка його така: у 2014 році мінус 17%, у 2015-му — мінус 14%, у 2016 році — плюс 1%, у 2017-му — 2% приросту. Якщо ми будемо жити такими темпами, економічно, для того, щоб наздогнати 2013 рік, нам треба жити до 2032 року. Ми всі розуміємо, що така економічна політика нікого не влаштовує. Проти тебе всі будуть в опозиції.

У нас країна, де більше 50% економіки в тіні, а це значить 1 трлн 200 млрд у тіні обслуговуються готівкою. 100 млрд доларів на руках людей, бо вони не довіряють фінансово-банківській системі. Україна нагально потребує економічного плану, який би за 7-8 місяців вивів мінімум на 5% приросту валового продукту. А взагалі, якщо оптимально ставити завдання, у нас повинен бути економічний приріст у районі 7%.

Третє — я думаю, що це питання церкви. У контексті питання інтеграції, яке ми піднімали перед цим. Я, як ви пам'ятаєте, це питання поставив у порядок дня, і в 2008 році вперше за 300 років Україну відвідав Вселенський патріарх. Тоді якраз стояло питання формування процедури приведення українських церков до помісності.

— Чи вийде зараз?

— Томос ми отримаємо, звичайно. Проведено декілька церковних нарад, затверджений порядок дня собору, проведений всесвітній православний собор, прийняті належні рішення. Правда, 4 патріархи з 15 на ньому не з'явилися, на чолі з російським.

Того розколу, який планувався, чи формування окремої опозиції типу слов'янської церковної позиції — у значній мірі загроза відсунута. У Константинопольського патріарха сьогодні руки розв'язані. Все, що треба було зробити для консолідації світового православ'я, зроблено. Всі процедурні питання проведені.

"Тимошенко і Янукович — проблеми одного ґатунку"

— У 2017 році від вашого імені була заява: "Я зараз буду нескромним. Я до сьогоднішнього дня глибоко переконаний, що Україні потрібен політичний курс президента Ющенка". Ви часом не збираєтеся йти в президенти?

— Ні. Але я думаю, що політичний курс, який сьогодні на вустах тих, хто дебатує, хто збирається йти в політику, це курс, який має ключові компоненти моєї політики.

Перший — це політика національного відродження. На кожному стовпі в Києві ви будете читати плакати, які палко закликатимуть вас бути охайними до теми української мови, бути відданими ідеї української церкви, укріплення армії.

Другий — курс демократії і свободи. Хто буде забавляться з демократією і насправді тягнути в сторону авторитарного режиму — це фіаско для нього й України.

Третій — це ясний економічний план для України. Четверте — план єврозближення.

Я вважаю, що найбільша наша загроза — це повернення до російського феодалізму. Сьогодні ця загроза найвища за останні чотири роки.

– Другий тур президентських виборів — виходять Янукович і Тимошенко. Якби ви тоді підтримали Тимошенко, то Януковичу було б набагато важче...

— А за що підтримати Тимошенко?

— Проти Януковича.

— Мені здається, я тоді сказав, що Тимошенко і Янукович — дві проблеми одного гатунку, два чоботи з однієї пари. Це моя позиція була тоді і є зараз. Чому ви мене примушуєте, щоб я по-іншому вчинив?

Я не вважав, що Янукович — це план для України. Я не вважав, що Тимошенко — це план для України. У чому моя провина? Як президент я забезпечив чесні вибори, де 14 мільйонів з однієї сторони голосували, як вони хотіли, і з другої сторони. Ви голосували так, як ви хотіли? Яка у вас претензія до президента? Президент зробив свою місію.

Я підтримував Януковича? Ні. Я підтримував Тимошенко? Ні!

— Уявімо, що сьогодні березень 2019 року, ви стоїте у виборчій кабінці, перед вами листочок. І в тому бюлетені два прізвища — Тимошенко і Порошенко. Куди ви поставите свою галочку?

— У лютому прийдіть. Прийдіть у лютому 2019 року. Я вас нагодую, напою кавою.

— Що зміниться до цього часу?

— Я думаю, у такій непрогнозованій ситуації, яка в нас є сьогодні, може змінитися дуже багато. Насправді сьогодні формувати відповідь на березень 2019 року поки що дуже важко.

 
Роман Кравець, Євген Руденко

до статтей...

Стрічка новин

Вся стрічка новин

  Рівненський обласний тижневик „Волинь”
Всі права застережено ©2000 - 2011 рр.