Рівненський обласний народний тижневик
Заснований Уласом Самчуком у 1941 році,
відновлений Василем Червонієм у 1991 році
понеділок
12
листопада
Випуск
№ 1396 2018 рік
…І забудеться срамотня
Давняя година,
І оживе добра слава,
Слава України!

Тарас ШЕВЧЕНКО

Інші статті випуска

Партнери

За Україну!

Семен Глузман: Кулі до політиків не дійдуть. Стріляти будуть у нас з вами [Випуск № 1374]

Він розлюбив прямі телеефіри і рідко погоджується на інтервю через дурні запитання журналістів. Він нещадно критикує президентів, яких сам же вибирає. Саркастично називає себе «ідіотом», який не захотів емігрувати з країни.

Після десяти років радянських таборів та заслання відомому дисиденту і психіатру Семену Глузману не подобається сьогоднішні методи декомунізації. Він багато ставить під сумнів, але точно знає, в якій Україні хотів би померти. У нього немає універсальних відповідей на вічні питання, але не пропало бажання їх шукати.

Незважаючи на поважний вік, 71-річний Глузман продовжує розмірковувати про долі країни тверезо, масштабно і з великою часткою емпатії. Робить це в своєму кабінеті, розташованому в столичній психіатричній лікарні ім. Павлова, в оточенні полиць з книгами, що видають запах старовини і пилу.

"Розвал Союзу був суїцидом"

- Шість років тому ви назвали себе "лохом". Людиною, яка не виїхала з країни, сиділа в таборах за свободу, справедливість, де в результаті на зміну комсомольцям прийшли олігархи. Це відчуття обдуреного все ще присутнє?

- Не зовсім почуття обдуреного ... Мені здавалося, Україна, на відміну від багатьох інших радянських республік, може стати комфортабельною державою. Поступово. Хоча я розумів, є особливості: за незалежність голосували 239 комуністів в парламенті. Вони боялися Єльцина, хотіли тут зробити острів комунізму. Не вийшло.

Знаєте, сьогодні я не дуже розумію, за що ми страждали. Звичайно, кожен з нас - за переконання. Сталося диво - Радянський Союз розпався. Але не тому, що його зруйнували дисиденти. Це був суїцид. Радянська влада сама себе знищила.

- Прийнято вважати, що Україна сильно допомогла в цьому.

- Коли я сидів, близько 30% ув'язнених були етнічними українцями. У нас, серед дисидентів, не було жодного білоруса, узбека, туркмена. Для себе я назвав це присутністю в Україні "ферменту опору". Мені здавалося, цей фермент - надія. Моя, моєї країни. Двічі, під час Майданів, вона, взагалі-то, виправдалася. А ось зараз я досить сумно дивлюся на майбутнє України.

- Чому?

- У мене відчуття, що фермент опору вичерпується. І це відбувається не тому, що українці не готові до нормального європейського життя. Проблема в керівниках. Біля керма постійно негідники, злодюжки і великі злодюги. Вони не підпускають молоді голови до влади. Звичайно, винні і ми, тому що їх вибираємо. Але якщо влада на виборах створює ситуацію, коли потрібно вибирати між Петром Симоненко і Кучмою, то, звичайно, я голосую за Кучму.

"Українські політики - люди темряви"

- Ви не любите ставити діагноз українським політикам заочно. Скажіть хоча б як громадянин, а не психіатр, - що не так з цією владою?

- Я можу вам навіть як психіатр відповісти: психічних хворих серед них немає. По-справжньому хворих. Ну, може, пару наркоманів там затесалося, але погоду вони не роблять.

Переважна більшість українських політиків - люди темряви. Вони не знають, що таке моральність. Але це не з області психіатрії, це не шизофренія або якесь інше захворювання. Вони - здоровенькі. Цих моральних виродків вибираємо ми. Значить, і з нами щось не в порядку.

- Кажуть, ми звикли вибирати менше зло. Хто, на вашу думку, менше зло: Ющенко, Янукович чи Порошенко?

- Я голосував за Ющенка. Потім говорив, що він знищив нашу надію. Ми були готові перетерпіти якісь незручні для нас, як платників податків, соціальні проекти, щоб потім жити зовсім інакше. Але Ющенко зрадив.

За Януковича я не голосував. Ну а за Петра Олексійовича віддав голос. Хоча, якщо чесно, у мене не було ілюзій. Я багато знав про його особливості поведінки, деталі біографії. Але проголосував за нього. Голосувати треба було йти, тому що я - громадянин цієї країни. Тоді я не розумів, скільки Порошенко має вад.

- У чому його головна проблема?

- Він живе в якійсь іншій Україні. Він не бачить нас. Його Україна - десь там, окреслена охороною, друзями-товаришами по чарці або друзями, з якими він ділить наші гроші і гроші західних партнерів, до речі, теж. Думаю, що це його основна проблема. Він - людина розумна, досить рішуча, і насправді міг би вести себе трохи інакше.

- Як?

- Я взагалі не розумію його психології. Адже зовсім недавно був Янукович, і для нього це погано скінчилося. Могло скінчитися ще гірше. Ситуація в країні, наповненій зброєю, дуже непроста. У нас виникає дивна і страшна реальність - всередині України кілька армій. І при цьому - їздити відпочивати на острови, обманювати американців і європейців ...

Як людина розсудлива, Порошенко прекрасно розуміє: поруч є Путін, і поки цей Путін при владі в Росії, Захід, звичайно, буде давати гроші і підтримувати Україну. Але якщо Путін хоча б на півроку змінив свою політику, зробив вигляд, що він м'який, як цей товариш північнокореєць (Кім Чен Ін), думаю, у Петра Олексійовича були б проблеми.

"Спочатку нагодуйте, а потім зносьте пам'ятники"

- Згідно з опитуванням, третина українців сумує за СРСР. Як таке може бути в 21-м столітті?

- Це психологія людська. Вони сумують за молодістю, за впевненістю в завтрашньому дні, за стабільністю. Вони сумують не за КГБ, не за Брежнєвим. Сумують за собою. Вони розчаровані, і це страшно. Хоча я не можу їх звинувачувати.

Але, незважаючи на цю тугу, у нас вже неможливо зробити так, як було в Росії. Коли Єльцин був не в собі, "сім'я", в тому числі Боря Березовський, сказали російському народу: "Ось є Володя Путін. Ви його не знаєте, але він хороший. Проголосуйте".

Ми відрізняємося від росіян. У нас неможливо, щоб хтось прийшов і сказав, за кого голосувати. Ми вже не радянські люди, а там, в Росії, ще радянська ментальність.

- Все життя ви боролися з "комуністичною доктриною". З якими емоціями спостерігаєте за процесом декомунізації?

- Це хороше запитання. Звичайно, той, яким я був тоді, навіть і не мріяв про це. Але зараз живу вже в іншій країні, іншій реальності.

Навіть більшовики багато знищили, але не все. Десь у них руки зупинялися. Все-таки не можна так по-варварськи, вночі підривати ці пам'ятники, кидати на землю. В цьому є щось погане, підпільне. Все це має вирішувати громада - сільська, міська. І якщо більшість поки виступає проти знесення пам'ятника, значить треба чекати. Нічого страшного!

- Чого чекати?

- Є один дуже серйозний аргумент: спочатку нагодуйте! Дайте людям хоч якусь надію. Дайте їм можливість побачити майбутнє, нехай не своє, а дітей і онуків. Що ж ви, ідіоти, робите ?! Ви ж настроюєте людей проти себе! Ось і виходить, що 30% тужать за СРСР.

Думаю, це не проблема В'ятровича. Нагодувати наш президент не може, тому весь час займається ідеологічними речами, бореться з минулим. З минулим дуже легко боротися. А нагодувати важко. Особливо, коли думаєш про зростання свого капіталу, своєї сім'ї.

- Зараз багато говорять про громадянське суспільство. Як ви думаєте, ми видаємо бажане за дійсне або дійсно стали більш свідомими?

- У нас навчилися говорити про громадянське суспільство з допомогою наших не надто обережних зарубіжних донорів. Маю на увазі зареєстровані громадські організації.

Насправді громадянське суспільство - щось інше. Це коли ми з вами сидимо, нам щось не сподобалося у дворі, і з усіма мешканцями робимо щось хороше. А отримати грант від USAID або Сороса ... Необережна політика західних донорів привела до перекосу в бік політизованих громадських організацій. Це вже зовсім інше, це - лобізм.

- Де ж справжнє громадянське суспільство?

- Наше громадянське суспільство реагує на свавілля в країні, на брехню. Чим більше товариш, вибачте, пан Гройсман розповідає нам, що ми краще живемо, тим більше ми розуміємо: вірити йому не можна. Громадянське суспільство в Україні - ті люди, які приймають серйозні рішення. Вони їдуть за кордон.

Залишають свою країну не тому, що ненавиділи її з дитинства. Чи не тому, що їх так виховали батьки. Вони залишають Батьківщину, тому що при цій владі ще раз переконалися, що тут не потрібні. А десь там вони знайдуть себе.

- І багато хто з них чотири роки тому стояли на Майдані. Виходить, даремно?

- У житті взагалі нічого марного не буває. Навіть якщо відбувається якась трагедія, з цим доводиться жити.

Майдани були проявом того самого ферменту опору. Я боюся, що більше Майдану не буде. Влада шукає гроші, де завгодно і як завгодно. Шукає їх нечесно. Якщо далі будуть підвищуватися ціни, закінчиться все погано. Але це буде не Майдан.

У країні дуже багато зброї і злості. У кого будуть стріляти, це вже не важливо. Думаю, що будуть стріляти в нас з вами, тому що ми не так говоримо і думаємо. До високих політиків і чинів ці кулі навряд чи дійдуть.

"Надія Савченко - не божевільна"

- У колонії на Ямалі голодує Олег Сенцов. За словами його сестри, за перший тиждень голодування ніхто з українських політиків не подзвонив. На чию допомогу варто розраховувати Сенцову і іншим в'язням РФ?

- Точно не на допомогу української держави. Путін, звичайно, жорстокий правитель. Чому жителя півдня Сенцова потрібно було відправляти на Ямал? Така дрібна, бридка помста. Якщо він скоїв злочин, нехай сидить в Криму. Там же є де посидіти.

Розумієте, ми - слабкі. Ми можемо ще пару сотень "Джавелінів" отримати, але від цього ми не станемо сильнішими. У нас немає можливості воювати з Росією. І Путін це чудово знає.

Ми всі можемо вийти до російського посольства. Але там сидять звичайні російські громадяни, у яких немає близькості з Путіним в ієрархічній драбині. Є тільки одна можливість (звільнити Сенцова і інших ), яка була і за радянських часів, - за нас, політв'язнів, заступався Захід.

- Голодує і Надія Савченко. Чи можна її назвати політв'язнем?

- Думаю так. Я взагалі з нею знайомий, вона до мене приходила. Справила набагато краще враження, ніж до зустрічі. Надя Савченко, звичайно, живе в абсолютно інших вимірах. В якомусь самообмані. Її світ мені не зрозумілий.

Переді мною сидів солдат, офіцер. Я її запитав: "Надя, з якого віку ви стали солдатом?". Вона відповіла: "З 17 років". Я запитав: "Чому?". Вона відповіла: "Тому що я жила на Троєщині. У мене була молодша сестра". Я їй кажу: "Надя, на Троєщині і інші діти росли!" (Сміється).

Такі особливості її особистості. Це - не божевілля. Надя Савченко справила на мене враження людини, яка може на себе наговорити все, що завгодно. Я не смію стверджувати, що вона не винна. Але у мене відчуття, що справа розсиплеться. Мені її дуже шкода.

"Боюся померти в такій Україні"

- Чи відчуваєте ви себе вільним в сучасній Україні?

- Так. Але все частіше думаю, що я - ідіот. Що можна було давно виїхати. Хотів їхати, як всі колишні політв'язні. Мене не випускали. А потім, за часів Горбачова, викликали в київський ОВІР, сказали, що не тримають більше. Що у них неприємності, принц Чарльз і інші пишуть обурені листи. Але я відповів: "Ні, хлопці, тепер ви їдьте!".

Чому не поїхав? Розумів, що там не потрібен. В моєму серці, мозку були вже дуже глибоко пам'ятні мені і Валера Марченко (дисидент і правозахисник ), і Стус, яких уже не було, і багато інших, люди похилого віку УПА, з якими я дружив. Я не міг всіх їх кинути. Ну, жив би я на Заході, заробляв добрі гроші. Кому там потрібні були мої статті про Стуса, Світличного (Іван Світличний, поет, літературознавець, правозахисник ) ?! Вони тут потрібні.

- З ваших слів, надія України - в поступовому поверненні моральності. Де її шукати?

- Якщо б я знав, що це таке (посміхається). Моральність потрібно шукати тільки в собі. Вона проявляється в дотриманні своїм переконанням, не політичним. Розумієте, у нас в країні жахлива ситуація. Адже ми знаємо про них майже все. Навіть знаємо з декларацій, як вони живуть, і хто скільки вкрав ...

- ... і нічого не можемо з цим вдіяти ...

- ... Більш того, вони потім стають суддями, прокурорами. Звичайна людина, яка отримує інформацію зі ЗМІ, все це знає. Ми живемо в абсолютно аморальному кліматі. І ви хочете, щоб я став моральною людиною в такому кліматі ?! Так, деякі можуть. Йдуть в ченці. Але навіть в церкві є політика, і не тільки в Російській Православній.

- Чого ви боїтеся найбільше?

- Навіть не смерті. Боюся померти в такій Україні. Я цього дуже не хочу. Мені хочеться хоча б невеликої надії. Хочу померти в тій Україні, де у мене перед смертю буде надія, що мої діти, онуки, друзі знайшли шанс на нормальне майбутнє. Європейське воно або азіатське - все це умовні речі.

Гаразд, досить (посміхається, знімає мікрофон і встає зі стільця). Через енну кількість часу можемо знову зустрітися. Я ще хочу пожити. Приходьте до нас, ми вас обов'язково випустимо!

Ромовляли Євген Руденко, Ельдар Сарахман

до статтей...

Стрічка новин

Вся стрічка новин

  Рівненський обласний тижневик „Волинь”
Всі права застережено ©2000 - 2011 рр.