Рівненський обласний народний тижневик
Заснований Уласом Самчуком у 1941 році,
відновлений Василем Червонієм у 1991 році
понеділок
12
листопада
Випуск
№ 1396 2018 рік
…І забудеться срамотня
Давняя година,
І оживе добра слава,
Слава України!

Тарас ШЕВЧЕНКО

Інші статті випуска

Партнери

За Україну!

Олександр Турчинов: Закон про Донбас не виключає звільнення окупованих територій військовим шляхом [Випуск № 1359]

Розмовляли Настя Станко та Максим Каменєв

Секретар Ради національної безпеки та оборони Олександр Турчинов не часто виступає публічно, ще рідше дає інтервю. Втім, його вплив на ухвалення владою ключових рішень важко переоцінити.

Крім того, Турчинов — один із небагатьох людей, які фактично формують інформаційний порядок денний для країни. Він — автор багатьох ініціатив, які обговорювали упродовж останніх років: заборона російських соціальних мереж, нові правила перетину кордону росіянами, націоналізація активів Віктора Януковича, закон про відновлення суверенітету для Донбасу — це далеко не повний перелік ініціатив секретаря РНБО.

Як на ділі працюватиме закон щодо Донбасу, наскільки незалежна Україна, коли Турчинов казав неправду та які у нього стосунки з Президентом — в ексклюзивному інтерв’ю.

– Закон щодо Донбасу вже направлений на підпис Президенту. Ви були головним ідеологом цього Закону, як він тепер упроваджуватиметься в життя?

– Це справді дуже важливий закон для нашої країни. Адже, по-перше, на рівні закону Росія визнається країною-агресором. Це одразу перекреслює плани Путіна щодо маскування військової агресивної операції під миротворчу. Те, що він хотів зробити і те, що вже навіть обговорювалося в ООН. Тобто, цей закон узагалі не дає можливості Росії називати себе миротворцем, тому що не можна бути миротворцем і агресором одночасно.

Друге — Закон чітко визначає технологію захисту громадян України, які залишилися на окупованій території, і також тих, хто змушені були покинути власні домівки й нині перебувають в Україні, але втратили майно, нерухомість тощо.

У Законі чітко зазначено, що будь-які акти, складені на окупованій території, не мають жодних правових наслідків. Ми реально захищаємо наших громадян від свавілля й терору, в якому вони змушені сьогодні перебувати.

Дуже важлива, безумовно, і безпекова складова закону. Маючи пріоритет дипломатичних заходів, закон чітко дає можливість використовувати весь потенціал силового боку, Збройні сили та інші силові інституції для захисту країни, відбиття агресії, зокрема відновлення суверенітету нашої країни на окупованій території.

– Закон передбачає створення Оперативного штабу об’єднаних сил. Коли це станеться?

Об’єднаний оперативний штаб уже діє в системі Генштабу, не треба нічого з нуля створювати. Інше питання, що свою функцію в зоні проведення бойових дій він почне виконувати саме після підписання закону, коли йому передадуть усі повноваження.

Важливо, що створюється єдина безпекова вертикаль, на чолі якої стоять наші військові — Об’єднаний оперативний штаб.

Йому підпорядковуються не тільки підрозділи Збройних сил, але й усі силові структури, що перебувають на території Донецької та Луганської областей і протидіють агресорові.

– Чи правильно ми зрозуміли, що філософія закону про Донбас передбачає можливість збройного звільнення окупованих територій нашими військовими?

– Ми не кажемо, що сьогодні можемо звільнити окуповану територію виключно силовим шляхом. Але цей закон не виключає такого шляху і створює для цього передумови. Щоб не треба було ухвалювати додаткові законодавчі акти, які б забезпечили правове поле для застосування сили під час протидії агресору.

Водночас закон не перекреслює мирний шлях, навпаки, сьогодні ніхто не скасував Мінські угоди. Так, Росія їх саботує, вона намагається їх нівелювати, але сьогодні дипломатичний шлях, згідно з позицією президента, залишається одним із пріоритетних. Інше питання, що Росія все робить, аби цей шлях перекреслити.

Торік ви казали, що 2016-й — це рік, коли ми не віддали жодного клаптика української землі. Яким був 2017-й?

– Про це приємно казати: і 2016-й, і 2017 роки відрізнялися від минулих тим, що ми не віддали жодного метру власної землі. Ба більше, наші підрозділи на деяких напрямках просунулися на 10 і більше кілометрів, покращивши свої позиції. Це факт. Усі спроби змінити конфігурацію на лінії розмежування для російських терористичних військ зазнали фіаско. Вони не змогли ні відбити жодний з населених пунктів, ні просунутись уперед.

Але є інша проблема, дуже серйозна. РФ продовжує розбудовувати дуже потужну військову інфраструктуру вздовж нашого кордону, і фактично вони використовують так звані «перший» і «другий» корпуси, підпорядковані 8-й армії Південного військового округу РФ як перший ешелон. А другий ешелон розташований уздовж кордону з нашою країною.

Тому ми повинні розуміти, що за рішенням кремлівського керівництва, військова агресія може вийти на новий небезпечний рівень будь-якої миті. Водночас ми можемо прогнозувати, що до Чемпіонату світу з футболу, в який Путін вклав мільярди російських коштів, вони навряд чи можуть перейти до активних наступальних дій, щоб не зірвати цей захід.

Торік реалізували цілий комплекс заходів щодо протидії саме методам гібридної війни. Пам’ятаємо і заборону російських соцмереж, і зміну правил перетину кордону, посилення економічних санкцій тощо. Чи не здається вам, що це певною мірою нагадує методи путінської Росії?

– А саме?

– Коли йдеться про обмеження, введення заборон — це деякою мірою боротьба з Росією методами Росії. Ви бачили, яка була серйозна дискусія в суспільстві щодо заборони соціальних мере, таких як «ВКонтакте» чи «Однокласники», чи певних російських сайтів.

– Те, що в суспільстві є дискусія — це дуже добре, але коли є гібридна агресія і немає протидії цій агресії, тоді ми фактично робимо країну незахищеною. Тому я, як секретар РНБО, ініціював зокрема й ці заборони, і багато санкцій, а також заборону інших інформаційних ресурсів, які використовувалися не тільки для інформаційних, але й кібернетичних агресивних дій проти нашої країни. Це наш обов’язок.

Ба більше, якщо спершу Європа казала, що «ну якось воно не дуже демократично», то тепер європейці вивчають наш досвід для протидії російській інформаційній експансії. Зокрема щоб протидіяти інформаційному впливу Росії, який використовується для отримання того чи іншого політичного результату на тих чи інших виборах. І це вже не поодинокі випадки.

Росія перетворила демократичні свободи європейських країн, США та інших на їхню слабкість. Вона фактично паразитувала на можливості реєструвати ЗМІ без обмежень, давати інформацію, яка не має ніякої цензури, і перетворила це на зброю. На прикладі Криму ми побачили: спочатку приходять російські ЗМІ, а потім — російські танки. Тобто це технологія, яку вони відпрацювали в Україні. І коли ми кажемо про заборони, варто згадати США і їхні дії проти агресивних інформаційних російських ресурсів.

Чи погоджуєтесь ви з тим, що в умовах гібридної війни свобода може бути обмежена заради безпеки?

– Є закон, який дозволяє в умовах військової агресії робити достатньо серйозні обмеження.

– Маєте на увазі Закон про воєнний стан?

– Так, це той самий закон, але в нас немає нині такого стану. І коли ми кажемо про його необхідність, це не може бути політична мотивація. Це може бути тільки безпекова мотивація. Випадкова активізація військових дій тощо. І конституція, і закон чітко прописують, в яких межах можна обмежувати.

Що стосується санкцій, це елементарна технологія, яка використовується не лише Україною. Ми підтримуємо санкції, які вживають ЄС, США та інші демократичні країни проти агресії РФ. Було б смішно, коли б наші партнери запроваджували санкції проти РФ, а ми б казали, що це «не зовсім демократично». Ні, ми повинні жорсткіше працювати і тут не може бути жодних компромісів.

Згадайте, які були істеричні волання з боку російських політиків, керівництва Росії щодо посилення контролю при перетинанні кордону.

Навіть відкликали своїх офіцерів зі Спільного центру контролю та координації за питаннями припинення вогню...

– Так, обіцяли, що вони не даватимуть відбитки пальців тощо, але це безпека нашої країни. Тепер як такі «хом’ячки»: спокійно пальчики дають, відмічаються без усіляких питань і тільки так заходять на територію України. І нас не цікавлять їхні істеричні заяви, нас цікавить лише безпека країни. Щоб не було такого, коли одна й та ж людина заходить на нашу територію під різними паспортами і різними прізвищами та фактично виконує конкретні завдання щодо збору інформації. Створюється картотека всіх, хто перетинає наш кордон з боку Росії, і тут уже шпигунам працювати достатньо складно.

– Тобто це були ефективні заходи?

– Я вважаю, що ефективні. Значно зменшилася кількість людей, які перетинають кордон, а ті, хто перетинають, уже потрапляють до нашої бази і їх легше знайти, і легше ідентифікувати.

Давайте захищати нашу країну. Україна — це не якийсь прохідний коридор, куди можна спокійно заходити і виходити. Ми повинні захищати її зокрема і від нелегальної міграції, ми маємо поставити бар’єр і закон покликаний слугувати саме цьому.

– У 2014 році складалося враження, що ви не хотіли війни. Рішення про початок АТО ухвалили тільки у квітні... Сьогодні ви навпаки маєте репутацію «яструба війни». Як відбулася така метаморфоза?

– Хочуть війни лише хворі люди. Нормальні люди війни не хочуть. Я завжди ухвалюю відповідальні рішення. І коли почалася російська агресія в Криму, наші Збройні сили не могли дати відсіч. Вони не були здатні виконувати накази чи хоча б обороняти місця дислокації та використовувати зброю для оборони. Навіть цей наказ не виконувався.

Ситуація була трагічна і в країні була паніка. Тому, якщо б я вийшов і поскаржився на військових, що вони не здатні захистити не тільки країну, але й місця своєї дислокації, у нас могла б початись масова істерія. 

Я на себе брав негатив, розповідав, що в нас сильні ЗСУ, хоча це була неправда. Але я не міг казати щось інше і не міг розповідати, що накази не виконуються, що війська не можуть захистити народ. А загроза була не лише з Криму. На півночі формувалася армія для вторгнення на материкову частину України.

1 березня російський парламент ухвалив рішення ввести війська на територію України. Тому треба було, з одного боку, виграти час, скувавши їх у Криму, а з другого — хоч якось реанімувати та підготувати Збройні сили до відсічі агресії. Нам не було тоді чим Київ захистити. І в цих умовах треба було придушити заколоти, відновлювати оборонний потенціал, провести мобілізацію.

Уже сьогодні ми можемо сказати, що здатні захищати країну, дати відсіч ворогу. Але ж до цього треба було дійти. А тоді, під час кримських подій, кидати непідготовлених дітей-строковиків, яких тоді була більшість в армії, на вірну загибель — для цього не треба бути героєм, треба бути просто покидьком.

Скільки часу знадобиться українській армії, щоб відновити контроль над окупованими територіями Донбасу, якщо РФ не втручатиметься?

– На це піде декілька тижнів. Проблема планування військової операції на Сході в тому, що ти не розумієш, скільки військ тобі протидіятиме, скільки РФ залучить дивізій, корпусів, полків або армій. У цьому, безумовно, проблема планування військової операції, коли не знаєш реальний потенціал ворога.

Потенціал, який є сьогодні на окупованій території, це також регулярні збройні сили РФ. Так, там багато мешканців з Донбасу, але вони підпорядковані виключно російському військовому керівництву, вони живуть за військовими статутами РФ, використовують російську зброю, мають централізоване матеріально-технічне забезпечення російського Генштабу. Це військові підрозділи Росії, з якими ми ведемо війну, незважаючи на те, що там дуже багато зрадників, українців, які в них залучені.

Але ці корпуси протрималися б недовго. У випадку, якщо дійсно не було б другого ешелону, який, як я вам розповідав на початку, і стоїть на кордоні.

Крім того, багато залежить від наших стратегічних партнерів. На превеликий жаль, останнім часом багато нових політиків, які приходять до влади в європейських країнах, починають розповідати, що це проблема лише України, не розуміючи, що саме Україна — форпост Європи, і українці захищають не лише незалежність власної держави, але й Європу.

Ми зупинили просування на захід російської навали. Нам тоді не допомагали, а саме тоді допомога була конче необхідна, але жодного набою я тоді не зміг отримати. Сьогодні відбувається більше розмов про допомогу, але здебільшого це все-таки моральна, консультативна підтримка. Тобто все, що стосується військово-технічної співпраці.

– А «Джавеліни»?

– «Джавеліни» все наближаються і наближаються, але ніяк не дійдуть до України.

– А навчання НАТО?

– Ми за все дякуємо: і за навчання, і за інструкторів, але нам потрібна ефективна і масштабна військово-технічна співпраця, адже навіть та нова зброя, яку ми робимо, могла б бути набагато кращою, якби ми мали можливість використовувати сучасні розробки наших країн-партнерів. Утім, на превеликий жаль, ми не можемо отримувати ефективне обладнання, яке можна використовувати для виробництва зброї, ні якісь серйозні сучасні розробки наших партнерів, які могли б підняти нашу зброю на вагоміший рівень, і дати 100% результативність її використання.

– Чому так відбувається? Міжнародні партнери сприймають Україну як об’єкт, а не суб’єкт міжнародної політики?  

– На жаль, Україну сприймають, як проблему. Зауважте, у скількох європейських країнах нині постають питання щодо припинення санкцій проти РФ. Власні питання завжди важливіші, ніж чиїсь інші.

Мене вже 4-й рік поспіль питають: як там питання з військово-технічною співпрацею? Я кажу, що питання вирішується, тільки озброєння немає.

Питання щодо наших європейських партнерів ще складніше, і коли ми кажемо про військові технології і співпрацю у військово-технічному комплексі, то кажуть — ні, краще не дратуватимемо Росію, якось протримаємо ще півроку санкції.

У наших партнерів немає відчуття, що сьогодні на наших очах відбувається така глобальна зміна впливів.

– А де ми в цій новій парадигмі? Де ви бачите Україну в цій новій світобудові?

– Я бачу тільки один формат для України: це сильна економіка, сильна держава, і формат сильної національної держави — це єдина запорука нашого виживання.

Ми ж з вами відверто говоримо. Коли ми кажемо про незалежність, сьогодні ми не можемо стверджувати, що Україна незалежна, тому що ми економічно залежні.

Поки ми будемо залежати від зовнішнього фінансування, поки ми не піднімемо економіку на достатній рівень і не продемонструємо, що наш потенціал є дуже багатим — ми будемо залежні.

Передусім це інтелектуальний потенціал. Українці — нація інтелектуалів, людей, які шукають свій власний шлях. Але знову повертаємося до історії: запорука нашого виживання і зростання — єдність нашої нації. 

– Тобто одна мова, одна держава, одна нація?

– Ми ж не забороняємо нікому спілкуватися іншою мовою. Але нація має складатися не з тих, хто доводить, що в нього українська спадщина, нація — це єднання людей, які живуть у цій державі, відповідають за неї. Ми говоримо про відчуття себе українцем і почуття гідності за те, що ти українець, відчуття відповідальності за власну країну.

– Чи означає це, що влада має об’єднатися перед виборами в межах якогось великого політичного об’єднання? І чи правда, що ви вже погодилися очолювати виборчий штаб Петра Порошенка?

– Знаєте, фейки так швидко поширюються, і потім треба постійно пояснювати, що це не так. По-перше, в нас ще не почалися вибори. Думаю, реально виборчі кампанії почнуться десь за півроку до виборів, хоча за законом це ще коротший термін. Сьогодні я не знаю, хто вже створив штаби, але ж мені про такі штаби невідомо. Ба більше, я опікуюся безпекою і обороною в Україні, що є дуже важливим. У мене є пріоритети.

Політичними штабами повинні займатися ті, хто займаються політикою. Я нею не займаюся.

Друзі, була війна, і навіть у цих умовах ми провели вибори. Невже ми тепер не зможемо провести чесні й прозорі президентські, а потім парламентські вибори? Це для нас не найважчий виклик, я тут більш-менш спокійний.

Інше питання — не можна перетворювати вибори на громадянський конфлікт. А в нас постійно, як вибори, то йдеш як в останній бій. Тому понад усе, це дехто може й не зрозуміє, але для того, щоб мати перспективу, українцям треба мати сильну, вільну і незалежну національну державу.

Я правильно розумію, що в президентських виборах 2019 року ви не братимете участь у будь-якому статусі?

– Я працював президентом, мені не сподобалося. Спати не було коли, колосальне навантаження, тому я не планую брати участь як кандидат у президенти і не планую очолювати будь-який штаб.

– Охарактеризуйте свої стосунки з Президентом, надто пам’ятаючи історію ваших складних політичних відносин. Згадуючи 2005 рік, як ви після того порозумілися і які маєте стосунки нині?

– Я вважаю, що розумна людина повинна робити висновки, зокрема із власного досвіду. Я ці висновки зробив, думаю, їх зробив і Порошенко. Я відповідаю за напрямки безпеки, тому для мене президент — це Верховний головнокомандувач. Саме в цьому амплуа я приймаю його доручення і накази.

Я такий, що взагалі не розкидаюсь такими словами, як друг, але вважаю, що ми працюємо в одному напрямку і виконуємо одні завдання, які стосуються безпеки і оборони. Верховний головнокомандувач віддає накази, а я ці накази виконую.

Це нормальні стосунки і я вважаю, що безумовно є помилки, проблеми, але в нас стосунки дозволяють мені сказати, що я не погоджуюся з певним рішенням. Але коли закон ухвалили, указ підписали, ми його виконуватимемо. Президент часто прислуховується до моїх порад та рекомендацій.

– Ким би ви хотіли залишитись в історії?

– Це надто загальне питання. У Біблії сказано «немає Пророка у своєму краї», і я хотів би, щоб просто люди знали правду. Бо іноді що далі від подій, то більше виникає сумнів, що я брав у них участь. І що далі від тих чи інших подій, то більше вони обростають новими «героями», які розповідають, як воно було насправді, новими міфами.

Правда і рятує, і очищає, і я б дуже хотів, щоб люди знали правду про всіх: хто як жив, хто як працював, хто що зміг зробити. Тому я за відвертість. Але знаєте, хто скаже, що він святий, той скаже неправду. Тому і я далекий від такого образу: є багато недоліків, вад і проблем, є багато помилок. Але над цим треба працювати, без суєти та зайвого галасу.


до статтей...

Стрічка новин

Вся стрічка новин

  Рівненський обласний тижневик „Волинь”
Всі права застережено ©2000 - 2011 рр.