Рівненський обласний народний тижневик
Заснований Уласом Самчуком у 1941 році,
відновлений Василем Червонієм у 1991 році
понеділок
9
квітня
Випуск
№ 1366 2018 рік
…І забудеться срамотня
Давняя година,
І оживе добра слава,
Слава України!

Тарас ШЕВЧЕНКО

Партнери

За Україну!

Віктор Пинзеник: Україна має отримати компенсацію від Росії за втрати і збитки, завдані в Криму і на Донбасі [Випуск № 1355]

Олеся БАЦМАН

Чи потрібні Україні кредити Міжнародного валютного фонду, який реальний курс гривні, чи допомогла система ProZorro подолати корупцію у сфері держзакупівель. Про це, а також про те, чи пов’язана девальвація гривні з війною на Донбасі та окупацією Криму, розповів народний депутат України, міністр фінансів (2005–2006, 2007–2009), колишній міністр економіки (1992–1993) Віктор Пинзеник. 

– Сьогодні ми будемо говорити з вами про те, що хвилює практично кожного українця, бо будемо говорити про гроші. По-перше, хотіла б вас запитати: чотири роки тому долар був по вісім гривень, тобто всіх нас, хто отримує дохід у гривні, зробили у три з половиною рази біднішими, – мене особисто, вас, усю Україну. Вас це не обурює?

– Колись долар коштував 1,88 грн. Коли тільки ввели гривню, у неї був дуже стабільний курс, рівний голландському гульдену. Те, що сталося тоді, мало свої причини... Курс не зростає сам собою: це продукт певної економічної політики, наслідком якої є або зміцнення національної валюти, або її падіння. На жаль, ми стали свідками трьох девальвацій національної валюти: перша була у 1997–1998 роках, друга – у період із 2008-го до 2009-го, і ця – остання. Але коріння її зароджувалося не 2014 року, а значно раніше. Курс – це продукт двох сил: скільки є валюти і який попит на неї. Коли між цими силами немає балансу, виникає, на жаль, девальвація.

Але є і другий аспект запитання, яке ви поставили. Зміну [розміру] заробітної плати не можна рахувати в доларах, тому що ми витрачаємо не долари, а гривні. Тому прив’язування зарплати треба робити до показника рівня інфляції. Я вам зараз скажу парадоксальну річ: якщо порахувати українську економіку минулого року в доларах, то вона зросла набагато більше, ніж буде показано в офіційній статистиці. Але я не скажу, що через це в нас реальне зростання економіки буде вищим ніж 2%. Тому коректно все-таки рахувати за рівнем інфляції. Але і тут є причини, щоб говорити про серйозне зменшення доходів.

– Влада каже, мовляв, ви скажіть спасибі, що хоча б такий курс долара, тому що йде війна і він може бути ще вищим. Але я згадую приклад Ізраїлю: війна в них не закінчується з моменту створення держави, але з курсом усе нормально. Скажіть, будь ласка, чи справді війна так вплинула на здешевлення гривні, чи є інші причини? І які вони?

– Не скажу, що війна – це гарний чинник економічних процесів, але остання – різка і серйозна – девальвація, яку ми пережили, сталася б у будь-якому разі, незалежно від подій у Криму та бойових дій на Донбасі. Бо на те були внутрішні економічні причини. Попередні дві девальвації, слава Богу, обійшлися без війни, але й тоді були причини, схожі на ті, які наша країна переживає останнім часом.

– Хто саме закладав ці причини і проблеми, можемо визначити?

– Звісно. [Це сталося] як тільки країна почала нарощувати борг.

– За кого це почалося?

– На жаль, це було завжди. Але не всякий борг – проблема. Назву вам цифри. Колись борг України (мені довелося працювати в цей час в уряді) становив 89 млрд грн. Сьогодні – понад 2 трлн (!) грн. Це сталося всього-на-всього за 10 років. Причина виникнення боргу – дефіцит бюджету. Невеликий дефіцит не призводить до проблем, але коли країна живе з дефіцитом, який вимірюється сотнями мільярдів гривень, це створює ілюзію, що проблем немає, але вони накопичуються і настає момент, коли проблеми прориває. Україна, на жаль, кілька разів переживала такий момент. Свого часу країна реагувала на такі проблеми, і мене дуже турбує, що в цей затяжний період реакції де-факто немає.

– Хто не реагує?

– Влада. Країна тривалий час живе із хворим бюджетом – бюджетом, який витрачає те, що він витратити не може. На жаль, українські політики бояться чесної розмови із суспільством про те, що ми повинні навчитися жити відповідно до коштів, перестати переносити наші проблеми на завтрашній день і на наступні покоління наших громадян.

– Ви чи не єдиний депутат у Верховній Раді, який і пише, і читає закони, і голосує не бездумно, а знає, за що. Якщо не помиляюся, ви були народним депутатом усіх скликань, окрім одного. Якщо порівнювати, яке скликання Верховної Ради найбільш некомпетентне?

(Зітхає). Мені непросто дати відповідь на це запитання. Скажу м’яко і делікатно: я дуже розчарований нинішнім складом Верховної Ради. Це дуже м’яка відповідь.

– Не стримуйте себе.

– Не стримую... Я нерідко люблю говорити, що найбільше користі український парламент приносить країні тоді, коли не працює. Хотів би привітати наших співвітчизників із тим, що вони дістали три тижні спокою від українських депутатів. Мені дуже складно назвати рішення [Верховної Ради], які мене порадували, хоча вони були, але їх не так багато. Було дуже багато рішень, які не врегульовують проблем, а лише ускладнюють ситуацію. Класичний приклад: єдиний документ, який ділить гроші у країні, називається бюджетом; подивіться рішення, які щотижня ухвалюють депутати, – вони ділять гроші. Але їх уже поділено! Ухвалюють закони, під які немає ресурсів. Потім це виливається в те, що ми живемо в борг, і породжує масу проблем, із якими країна героїчно бореться.

– Вікторе Михайловичу, як так сталося взагалі, що Верховна Рада, яку ми маємо після Революції гідності, найбільш некомпетентна? Ви розумієте чому?

(Пауза). Непросте запитання і складна відповідь... На жаль, до цього причетні всі ми. І кожен із нас має відчувати свою відповідальність за тих, кому ми делегуємо [повноваження] вирішувати нашу долю. Дуже часто з нами люблять говорити (а ми любимо слухати) мовою, яку я називаю «мовою шлунка». Це не та мова, коли звертаються до думки людини, змушуючи її думати... Говорять мовою, яка здається зрозумілішою: «ми тобі дамо», «ми вирішимо проблеми». Ніхто не пробує дати відповідь на питання, як вирішити ці проблеми. Тому ми маємо думати, коли вибираємо. Популізм – одна з бід України. На жаль, якщо говорити про наші партії...

– Вождистські партії...

– ... у більшості з них ліва популістська ідеологія.

– Скільки приблизно відсотків нардепів із тих, хто потім голосує бюджет, узагалі його читали або хоча б переглядали?

– Я не відкрию секрету, якщо скажу, що є депутати, які взагалі не читають законів. Добре ще коли вони реагують на колег, фахівців, звертаються до них... А є ті, хто голосує так, як сусід...

– Скільки ви взагалі знаєте народних депутатів, які читають те, за що голосують? Приблизно.

– Слава Богу, такі є (посміхається). Мені складно говорити про кількість, але є люди, із якими я спілкуюся перед засіданнями або в перерві, ми обмінюємося думками, радимося, коли потрібно ухвалити рішення з того чи іншого питання.

– Якби вам зараз потрібно було знайти гроші для України, що б ви робили? Ми знаємо кілька варіантів: МВФ, кредити з інших джерел, приватизація, друкарський верстат... А можна ще, щоб українська влада перестала красти. Яким би шляхом ви пішли?

– Я не сказав, що [треба] друкувати гроші, я сказав, що треба хреститися, коли вимовляєш це слово (усміхається), тому що це не вихід. І все-таки ми говоримо про різні гроші. Національний банк не друкує доларів, він друкує гривні. Коли ми говоримо про кредити МВФ, то це так звані платіжні кредити: вони перекривають нестачу в доларах. У нас може бути гривня, але, щоб здійснити платіж за кордон, потрібно перетворити її на долар, а його в нас фізично немає і його ніде взяти.

– Тобто потрібен МВФ...

– Тому [нам потрібен] цей кредитор, який надає підтримку в таких ситуаціях. Але ви торкнулися й інших тем, які мають право на існування і їх треба закривати. Деякі зрушення в цьому сенсі зробили останнім часом. Одне з позитивних рішень, які я хотів би виокремиити, – це введення системи закупівель...

– ProZorro?

– ...системи ProZorro, яка працює і дає ефект. Не можна сказати, що все абсолютно ідеально, але ця система серйозно вдарила по корупційних зловживаннях. Єдине, що хочу сказати: щотижня цей закон намагаються поліпшити. Поліпшити – в лапках.

– Мінімальна пенсія до пенсійної реформи становила 1313 грн, після реформи – 1452 грн, тобто стала на 139 грн вищою. Долар до реформи коштував 26,5 грн, у держбюджеті на цей рік закладено курс 29,3 грн/$. Тобто виходить, що до реформи пенсія в перерахуванні на долари становила $49,5, стільки ж і після реформи. У чому ж реформа?

– Це два абсолютно різні питання: мінімальна пенсія та реформа пенсійної моделі. Тому що реформа стосувалася ремонту так званої солідарної системи.

– Але ж людям важливо, щоб вони змогли жити на цю пенсію після реформи.

– Звісно. Але тоді треба прив’язувати пенсію до зміни споживчих цін. Але тут теж є проблема. Я не забув про період 2014–2015 років, коли за досить високої інфляції (25% і 43%, це дуже високі показники) пенсія майже не змінювалася. І досі залишається проблема узгодженості мінімальної пенсії з прожитковим мінімумом. Я хотів би порівнювати пенсії з тим, як змінюються споживчі ціни, а не з обмінним курсом.

– Нацбанк зараз вам не пропонували очолити?

– Ні.

– А якби запропонували, ви б погодилися?

– Немає такої проблеми.

– У вас немає, а у країни є.

– Я прекрасно це розумію. Я розумію необхідність рішень, але також розумію, що на кожне рішення має бути замовник. Ми, наприклад, зачепили одну із проблем: жити відповідно до коштів. Але це дуже непросте рішення і вимагає серйозного скорочення видатків бюджету. Чи багато прихильників я знайду в тому середовищі, де мають ухвалювати рішення? Але я розумію, що це потрібно робити.

– В інтерв’ю мені Віктор Ющенко казав, що ви – найкращий міністр фінансів за всі 26 років незалежності. Вас не ображає, коли ви бачите, що Україна летить, біжить, їде у прірву, а у вас немає реальних важелів впливу?

– Я не дивлюся і не можу спокійно дивитися на це. На жаль, я емоційна людина, хоча й не проявив багато емоцій (усміхається), і там, де ухвалюють рішення, мене прориває дуже часто... Дуже важлива командна гра, коли люди сповідують якусь одну ідеологію...

– Ви не бачите такої команди?

– Мені дуже важко сказати про ідеологію політичних сил, які зараз є у парламенті, тому що наші партії, на жаль, будуються не на ідеології (це одна із проблем нашого суспільства – формування ідеологічних партій).

– Ви в українській політиці від самого початку незалежності. Можете пригадати найнебезпечніші моменти, свідком або учасником яких ви були?

– Знаєте, коли почалася криза 2008 року, у мене навіть з’явилося певне почуття полегшення: ось зараз криза...

– Дно...

– Ні, не дно: криза виявить усі проблеми, і ми вийдемо із цієї ситуації. Україна кілька разів була в таких обставинах. Наприклад, у 1993 році, коли в країні була шалена інфляція, коли потрібно було ухвалювати непрості рішення про бюджетні скорочення. Потім – після гривневої реформи, після девальвації 1997–1998 років. І ситуація змушувала ухвалювати рішення. Мене не турбує, чи вийдемо ми із цієї ситуації. Вийдемо. Мене турбує час. Ми витрачаємо час, який мав би піти на творення, примноження, замість ухвалення абсолютно очевидних із професійного погляду рішень. Мені тяжко на це дивитися... Так сталося, що на посадах, особливо в Міністерстві фінансів, я вникав у все. І коли розумієш усе, дуже боляче дивитися на непрофесійні або популістські рішення, чи відсутність рішень. Але я вважаю, що наше суспільство заслужило, щоб із ним говорили чесно. Треба чесно говорити і вирішувати проблему, але і самому потрібно поводитися чесно. Тому що чесна політика вимагає не тільки розмов, але й чесної поведінки.

– Чи повинна Росія виплатити Україні компенсацію за війну, і якщо так, якою вона має бути?

– Я думаю, що країна має отримати компенсацію за те, що було зруйновано її економічний потенціал, за втрати і збитки, яких було заподіяно в Криму і на Донбасі.

– Коли українці нарешті стануть багатими?

– Коли ми менше будемо розраховувати на доброго дядечка і на те, що нам держава допоможе, а більше будемо розраховувати на власні сили. І коли ми будемо від держави вимагати не щоб вона нам щось створила, а щоб не заважала працювати.

– Те, що з України зараз масово виїжджають молоді професійні люди, ті, хто хоче і може щось зробити, – це проблема для держави?

– І проблема, і не проблема. Проблема, якщо вони їдуть назавжди. Не проблема, якщо вони виїжджають [тимчасово]... Це явище характерне для всіх країн світу, міграція між країнами велика. Це стане проблемою тоді, коли в Україні не буде умов для їхнього повернення. Тому що ці люди, якщо вони навчаться, запрацюють, із задоволенням повернуться в рідний край. Завдання України полягає в тому, щоб створити умови, коли кожна людина може себе реалізувати. І тоді багато хто повернеться.

– Вікторе Михайловичу, дякую вам за інтерв’ю.

– Дякую.


до статтей...

Стрічка новин

Вся стрічка новин

  Рівненський обласний тижневик „Волинь”
Всі права застережено ©2000 - 2011 рр.