Степан Хмара: Нинішня Верховна Рада – огидне посміховисько, мені бридко туди заходити! [Випуск № 1348]

Коли закінчиться російсько-українська війна, чи треба було обороняти Крим, хто повинен стати наступним президентом, чи правда, що Україною керує мафія, і хто цю мафію очолює, чому кожна наступна Верховна Рада гірша за попередню і що робити, аби нарешті обрали тих, кого потрібно? Про це в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі «112 Україна» розповів дисидент, політик і колишній народний депутат України Степан Хмара. Публікуємо текстову версію інтерв’ю.

Кидають вас у карцер на 15 діб – і заснути не можна. Можете задрімати на п’ять хвилин, а далі холод не дає.

– Я брав інтерв'ю у видатних людей: Володимира Буковського, який живе у Великобританії, Натана Щаранського, який в Ізраїлі, Юрія Шухевича, що живе у Львові. Вони теж багато років відсиділи, не любили радянської системи, боролися з нею. Я взагалі думаю, що ті, хто погоджувався на компроміс і мав справу із КДБ, не сиділи, сиділи якраз безкомпромісні. Скажіть, будь ласка, скільки ви відсиділи?

– Сидів сім років, а потім ще п'ять був у засланні.

– Сім років – у таборах?

– Так, на Уралі. У 35-й зоні та 36-й. До речі, у 35-й я ще Щаранського застав, правда, він уже у штрафному ізоляторі сидів, звідки його потім забрали.

– Скільки діб ви провели в карцері?

– 306.

– 306 діб?!

– Ну, не підряд, із перервами...

– Що таке радянський карцер?

– Тут потрібна корекція: "Що таке радянський карцер на Уралі?". Насамперед, це тортури холодом. Ну, голодом – само собою, це в усіх карцерах, але тортури холодом, як на мене, найстрашніші. Можна багато розповісти, але думаю, це неважливо... Знаєте, от кидають вас туди на 15 діб – і заснути неможливо. Можете задрімати на п'ять хвилин, а далі холод не дає. А виснажені все ж, шкіра та кістки...

Я своїх побратимів у зоні попереджав: у жодному разі не робіть інтенсивної зарядки, щоб зігрітися і заснути! Кожну калорію треба берегти для життєво важливих органів, зокрема серця, щоб воно працювало. Енергії треба мінімум віддавати...

– А що в таборах найстрашнішим було для вас?

– Ну, ви знаєте, я не сказав би, що ось це чи те найстрашнішим було, тому що все сприймав як належне. Я знав, що туди потраплю. Коли на третій день слідства мені розкрили всі карти проти мене, я, як не дивно, свободу відчув. Чому? Бо вже знав, що дістану максимум, передбачений 62-ю статтею Карного кодексу УРСР...

– ...так і вийшло?

– Ну так: сім років в'язниці, п'ять заслання, у сумі 12. Я чудово розумів: менше не буде.

Є вербування, а є спроба зламати, і ламають усіх по-різному. Одних просять покаятися, інших – доносити

– У холоді, голоді, у страшенній самоті, коли здавалося, що навряд чи ви вийдете на волю, не шкодували про те, що стали дисидентом?

– Жодного разу! Найстрашніше було, знаєте, коли? Коли нас ізолювали повністю. У 86-му році, уже в розпал горбачовської перебудови, нас просто знищити хотіли – як кажуть, як клас.

Завдання Горбачова було – знищити, і я до цього ще повернуся. Три місяці всі політв’язні, які в 36-й зоні були, не одержували з дому листів, і наші листи не доставляли додому. А вдома маленькі діти, хвора дружина, ти не знаєш, чи жива вона, чи вдома, чи у лікарні... Ось що найстрашнішим було – психологічні тортури, особливо для людей інтелектуальних, ідейних...

– ...і бити не треба було, правда?..

– ...це неймовірно важко – коли не знаєш, що робиться у твоїй родині, на твоїй Батьківщині...

– Скільки разів ви бачилися з дружиною і дітьми?

– Один раз – у перший рік...

– ...лише раз за сім років?!

– Так.

– Скажіть, будь ласка, КДБ вас особисто вербував?

– Ні. І тут треба бачити різницю: є вербування, а є спроба зламати, і ламають усіх по-різному. Одних просять покаятися, інших – доносити, але до кожного політв'язня намагалися...

– І ви не подумали цього зробити?

– У жодному разі! Це означало б, що я пішов хоч на якусь співпрацю з ними. Я виходив ось із чого: а що подумають інші? Молоді хлопці, наприклад, яким важче сидіти, у них ще того життєвого досвіду немає, не настільки тверді переконання... Якщо такий зубр відмовиться від своїх ідей, у якого багато серйозних речей на політичні теми написано, то що їм робити? Не мав я права, розумієте? Так само, як зараз не маю права мовчати.

– Коли захопили кримський парламент, його будівлю разом із загарбниками треба було зрівняти із землею!

– Що таке патріотизм, на вашу думку?

– Це любов. До Батьківщини, співвітчизників...

– Здорово сказано! Дійсно, любов... З вашого дозволу, до нинішнього часу перейду і ось про що запитаю: Крим треба було відстоювати?

– Безумовно. І можна було зупинити. Я думаю, відкритої війни Росія не розпочала б...

– ...якби?..

– ...якби у Криму був серйозний опір. Не посміла б. Чому? Тому що їй довелося б визнати: вона пішла війною на іншу державу і захопила частину території. Ви розумієте, які могли бути наслідки? Кожна країна ООН дала б цьому оцінку, за винятком дрібних маріонеток, які очі на все закривають. Тому "зелених чоловічків" потрібно було відразу знищити.

І другий момент: коли захопили кримський парламент, його будівлю разом із загарбниками треба було зрівняти із землею! Я знаю, що в однієї з аеромобільних бригад було завдання летіти туди і, наскільки мені відомо, повернули їх назад на базу, уже коли вони в повітря піднімалися.

– Хто повернув?

– Ну, не знаю. Вище державне керівництво.

– Тобто треба було скинути кілька бомб на кримський парламент?

– Ну, чи бомб, чи танки задіяти... Узагалі, у нас прекрасні десантники, і я не можу терпіти брехунів, які говорять, що у нас зовсім не було армії. Так, армія була ослаблена, керівництво інфільтроване московською агентурою тощо. Але до чого тут аеромобільні війська, які я на початку 92-го року врятував від знищення? Вони чудово б справилися із завданням, я вважаю.

– Якби ви запитали мене, що є найбільшою загрозою для України, я б сказав, що це брехня нашої влади

– То що Україні робити сьогодні із Кримом і Донбасом, як їх повертати, коли мені, наприклад, здається, що ніхто повертати не хоче...

– ...ось! Ви в мене з язика ці слова зняли! Потрібно хотіти повернути! Насамперед, домашнє завдання юридично виконати, тобто визнати, що є акт агресії, захоплення збройним шляхом, тобто окупація. Уже три роки тому потрібно було ухвалити відповідний закон. А далі – політико-дипломатичний наступ на світовій арені, із доказовою базою продемонструвати, що робила і робить Росія на окупованих територіях.

– ...я згоден...

– ...нехай скажуть, що працюють проти України, крадуть...

– ...а працюють проти?

– Безперечно. Послухайте, якщо Медведчук є зв’язковим між Путіним і Порошенком, туди-сюди літає, ще й чіпати не можна, журналістів якісь покидьки б'ють, а поліція не втручається, як це назвати? "Будемо проводити розслідування". Добре, ми знаємо, як ви його проведете... Це ганьба! Авіасполучення з Росією у нас немає, а цей кадр літає туди безперешкодно! Ну що це таке? Мафіозні зв'язки, ось що. Я вам прямо скажу: мафія керує Україною, і очолює її Петро Порошенко. А байки про корупцію – для тих, хто не хоче цього слухати.

– Що ви думаєте про сучасну Росію?

– Ну, Росія завжди була фурункулом на тілі людства, завжди була загрозою, 500 років. Ось як взяла собі ідеологію, що вона хоче ощасливити цілий світ...

– Сама нещасна, а хоче ощасливити...

– Ну, ви знаєте, скільки зла наробили людству ті, хто намагався ощасливити... А Росія завжди була найгіршим типом імперії, бо вона заснована на дикому, нелюдському такому тероризмі. Нелюдяності. Вони взяли все найгірше від монголів і вмонтували в систему управління Росією.

– Коли один із лідерів демократичної фракції каже: "Ми за розрив дипломатичних відносин із Росією і візовий режим", я думаю: хлопче, ти що, до школи не ходив?

– Чи потрібно Україні підтримувати дипломатичні відносини з Росією?

– Ви розумієте, я не знаю жодного випадку з історії, коли б між країнами у стані війни дипломатичні відносини були...

– ...коли одну країну ґвалтують, так?..

– ...ну а як? Але в нас один із лідерів демократичної фракції каже: "Ми за розрив дипломатичних відносин із Росією і візовий режим". Я думаю: хлопче, ти що, до школи не ходив? Який візовий режим, розрив дипломатичних відносин – це все...

– ...це розрив...

– ...а далі наслідки і, знову-таки, домашнє завдання...

– ...не торгувати...

– ...привести у відповідність усю нашу законодавчу базу. Адже ви знаєте, що досі працює договір між СБУ та ФСБ, між міністерствами, відомствами...

– Але що це таке – зрада?

– Так.

– Тотальна зрада?

– Безперечно.

– Ви сказали, що Москву має бути зруйновано. Що це означає?

– Не фізично, а демонтовано як центр світового зла, як центр управління імперією зла, про яку ще Рейган говорив. Поки цей стрижень імперський буде існувати, людству спокою не буде. До речі, те, що ми сьогодні з вами розмовляємо, – це завдяки Рональду Рейгану, його особиста заслуга...

– ...100 відсотків...

– ...і ми знаємо, що Всевишній так розпорядився, що Америку створили втікачі з усіх частин світу. Напевно, тому вона і стала такою цільною, і правова система там...

– ...кращої не буває...

– ...недосконала, так, але і людина не досконала, досконалий тільки Бог. Тому саме на США лежить величезна відповідальність, і той, хто стає президентом цієї країни, має обдумувати кожне слово і не говорити дурниць. Мені смішно і прикро водночас, коли нинішній американський президент говорить: "Ми хочемо покращити відносини з Росією, разом боротися з тероризмом...". Боже мій, ну невже такі погані в нього радники, що пояснити не можуть: весь тероризм – із Росії, із цієї імперії зла?

Пам'ятаєте, як зникли свого часу компартії, коли Росія перестала їх фінансувати?

– Так.

– Так і тероризм. Він на чому базується? На кадрах із колишнього СРСР і теперішньої Росії, на цих інструкторах, і на фінансових вливаннях. Нормальна людина, звичайна, здатна аналізувати, це розуміє. І, звичайно, має розуміти перша людина першої держави у світі...

– Путін – дитя російського імперіалізму, але Росія за його витівки буде дорого платити.

– Коли закінчиться війна Росії з Україною, на вашу думку?

– Ну, усе залежить від цілої низки обставин: що буде в Україні, що в Росії, яка влада...

– ...тобто передбачити неможливо?

– Ні, не вийде.

– Що ви думаєте про Путіна?

– Путін – дитя російського імперіалізму, він хоче зробити те, що зробити неможливо. Дещо йому вдається, але Росія, знову-таки, дорого за його витівки буде платити.

– Ви народний депутат кількох парламентських скликань, зокрема першого. Кожна наступна Верховна Рада гірша за попередню?

– Безумовно.

– Тобто перша найкращою була?

– Так.

– Чому?

– Ми заклали підвалини української держави, створили правову базу тощо. Це було неймовірно важко! Ми почали першу сесію 15 травня – і закінчили 3 вересня, і все це – у безперервному режимі, після пленарних засідань – робота в комісіях, постійно! А вихідні – це поїздки, я був безліч разів у Донбасі, об'їздив усі області країни.

– І у 2004-му, і у 2013 році я мав честь стояти поруч із вами на сцені Майдану, тому хочу запитати у вас як у людини, що має совість: чому після кожного Майдану до влади знову приходять не ті?

– Очевидно, через недостатню організованість. Немає серйозної політичної структурованості суспільства, оскільки було допущено стратегічної помилки ще в першому скликанні, влада у нас ніколи не була українською – лише малоросійською. Завжди прогиналася перед Москвою...

– ...комплекс меншовартості...

– ...ну, це те саме. Було нас 12 чи 14 депутатів – група, на яку я мав уплив, неформальним лідером був. І після декларації про суверенітет ми виступили з ініціативою негайно переобрати цю Раду, тому що у комуністів 340 місць у парламенті. А змінювати систему влади потрібно насамперед через парламент! Не треба вірити казкам, які розповідає Кравчук: мовляв, ось, я пропонував Руху йти до влади... Як? Ну як? 340 комуністів проголосують за мене, наприклад? Це смішно, це казки для тих людей, які не здатні аналізувати.

– Після зустрічі Порошенка і Путіна в Нормандії я відразу зрозумів, що Порошенко пішов на змову із Кремлем.

– Скоро чотири роки Майдану – ні швидких ефективних реформ...

– ...замість них – антиреформи...

– ...ні поліпшення життя населення, жахлива корупція, нахабна, відкрита, плюс тотальна брехня з уст майже всіх політиків...

– ...ось брехня – найбільша наша біда!

– Скажіть, будь ласка, у нинішньому керівництві держави агентів КДБ та ФСБ багато?

– Ну, я не знаю, але... Що таке агенти КДБ? Після зустрічі Порошенка і Путіна в Нормандії я відразу зрозумів, що Порошенко пішов на змову із Кремлем...

– Чому?

– Ну, мабуть, меркантильні інтереси йому важливіші, тому що гроші для нього – найвища цінність, заради збагачення він готовий на брехню, піар, на що завгодно. Людина, яка не червоніє, у якої сорому немає. Я вже не кажу про совість – хоча б сором у нормальної людини повинен бути! Ці його офшори, закордонні маєтки... Чому не замислитися: а що про мене мої піддані подумають?

– А ви усвідомлюєте, що проблема не тільки в керівництві, але і в народі?

– Безперечно. Але керівництво своєю поведінкою засвідчує, що воно проводить злочинну політику, і за це доведеться рано чи пізно відповідати.

– Хто був найкращим президентом України за часи незалежності?

– Найкращого не було, я скажу так: єдиний український президент, який був дуже слабким і не хоче помилок своїх визнавати, але все-таки дещо зробив, – це Ющенко. Багатьох помилок припустився, але хоча б із Росією не фліртував.

– Хто має стати наступним президентом, ви знаєте це прізвище?

– Я до цього скептично ставлюся, і коли у мене запитують, хто повинен бути президентом, відповідаю так: "А чому ви не ставите запитання, яким має бути парламент?". Без нормального парламенту, навіть якщо Господь архангела президентом поставить, толку не буде. Нинішня Верховна Рада – посміховисько огидне, мені бридко туди заходити! Тому починати з парламенту треба, а це вже відповідальність виборців. І, знаєте, спекуляції про гречку – це вже занадто, оббріхують людей, тому що причина фальсифікацій – не гречка, а маніпуляції ЗМІ й порушення в роботі – від комісій на дільницях до ЦВК, склад якої треба міняти, міняти і міняти. І правоохоронні органи не працюють! Ви ж пам'ятаєте довибори в Чернігові – ну, Березенко, депутат, навіть більше, він буде розподіляти кошти на медицину.

– Ви бачите сьогодні людей, яких можна сміливо назвати совістю нації?

– Ну, що таке совість нації? Очевидно, є такі люди, але мені важко відповісти на це запитання.

– Нещодавно вам виповнилося 80 років...

– ...невже? (Посміхається).

– Я вас вітаю і хочу запитати: 80 – це багато?

– І багато, і мало. Завжди хотілося зробити більше, більше і більше, а ще стільки не зроблено! І досвід хотілося б передати, щоб ті, хто йде в політику, користувалися тим, що у нас є, не ходили по колу, розумієте?

– Останнє моє запитання: ви сьогодні, після всіх цих років, боротьбою наповнених, щаслива людина?

– Так, я щасливий, тому що світ мене не зламав, але не цілком задоволений: не бачив ще тієї України, про яку мріяв, тієї, яка має бути!

– І я бажаю всім нам, щоб ми цю омріяну Україну побачили!